Discussão:Estatutos

Bem, antes de iniciar a tradução, será preciso preencher as partes em falta. Eis algumas notas:
1. Deveremos usar o modelo de estatutos com nomeação, ou sem? A averiguar junto de um balcão do Associação na Hora. Nota: O que está aqui é o sem nomeação.
2. Comecei a preencher apenas as partes deixadas em branco no modelo, com base em Estatutos/Primeira versão. Será que há outros detalhes que podem ser mudados? Por exemplo, eu preferia que o segundo artigo se chamasse "Objectivos" em vez de "Fim" :)
3. Temos que decidir onde ficará a sede...
4. Temos de decidir o mandato dos órgãos. Eu sugiro 2 anos.
5. Como é que é suposto termos prontos o número de pessoa colectiva e o número de identificação na segurança social antes de procedermos à aquisição de personalidade jurídica (legalização)?
Aguardo os vossos comentários. Abraços, Waldir 21:00, 8 November 2008 (UTC)

1. Penso que seja de decidir os membros dos órgãos em assembleia geral e não logo a priori.

4. Quanto ao tempo, eu tenho tendência para preferir 1 ano, já que as pessoas assim vêem-se mais vezes, o que será importante no início da associação.

5. À última pergunta não sei responder. Lijealso 21:59, 8 November 2008 (UTC)

1. Não sei opinar sobre qual será o modelo de estatutos mais adequado para o nosso caso.

2. Acho que devemos seguir o modelo habitual em Portugal. Na tradução para inglês podemos substituir "Fim" por "Objectives", se tal for julgado mais conveniente.

3. Quanto à sede, é preciso ter instalações próprias? Idealmente a sede deveria ficar na área onde há mais wikipedistas.

4. Quanto aos mandatos, dois anos parece-me bem.

5. Também não sei responder à última pergunta. Como é usual fazer-se nestes casos?

Um abraço, Manuel de Sousa 01:15, 9 November 2008 (UTC)

1+4 - Concordo com as propostas do Lije;

2 - Concordo com o Manuel;

3 - Proponho que a sede fique numa universidade ou associação académica ou outra associação científica, mas indepedente; assim ficava resolvido o problema do endereço;

5 - Creio que os números de identificação são atribuídos pela "AssociaçãoNaHora", no acto de registo;

6 - É preciso decidir quem são os membros-fundadores que vão proceder ao registo; proponho que sejam apenas três, que vivam na mesma cidade, de preferência onde ficará a sede;

7 - Proponho que a assembleia geral reuna virtualmente, como fizemos na discussão dos objectivos;

Waldir, acho que é necessário "chamar" mais associados, senão em vez duma associação, temos uma "associacinha"...:-)) Abraços. --Rui Silva 06:41, 9 November 2008 (UTC)

Parece-me curto, mas vamos lá:

7 membros é muita coisa, em?! A Foundation tem 15 pessoas.
"A assembleia geral é constituída por todos os associados no pleno gozo dos seus direitos."

Do modo que está dá a entender que qualquer membro é assembléia geral, houve uma discussão na implantação do Estatuto da Wikimedia Brasil, pois uma pessoa que acabou de tornar-se membro já poderia tornar-se membro da assembléia e impor, por maioria, as suas idéias, para não haver ruídos posteriores de Wikipedistas com teorias conspiratórias, tentem dar uma olhada nisso.

Quais são as funções da Assembléia Geral? Como são eleitos os cargos? Quem é o órgão máximo? A Assembléia se sobrepõem sobre o Presidente? O Presidente é superior ao Estatuto, a Assembléia é? Ou o Estatuto é soberano?
Trocaria sim por objetivos, mas também criaria valores fundamentais e uma definição mais consistente.
Não faria ligações com entidades acadêmicas dessa forma, podem contar com o apoio delas, mas não depositem toda a imagem da Wikimedia ligada ao lado acadêmico, podem alcançar todas as camadas caso consigam tirar a beca.
Determinem uma freqüência para a prestação de contas para ser o mais transparente o possível, alias sugiro incluírem um projeto de transparência no projeto, para que não ocorra nenhum problema. Afinal muito não será feito pessoalmente.
"Quanto à sede, é preciso ter instalações próprias? Idealmente a sede deveria ficar na área onde há mais wikipedistas."

Não!; o projeto dá um suporte a eles, mas sem a própria sustentação com irão suportar outros? Então tem que ser um local aonde tem pessoas interessadas em participar do projeto da Wikimedia Portugal, não Wikipedistas, até porque seria em São Paulo :p

"Proponho que a assembleia geral reuna virtualmente, como fizemos na discussão dos objectivos;"(SIC)

Tem de ver as implicações legais.

Aconselho verem o Estatuto da Wikimedia Brasil Wikimedia_Brasil/Estatuto, pois está em português mesmo e foi feito com o apoio dos advogados da Creative Commons, sempre há algo para aproveitar de 6 meses de suor e após darem um fechamento procurarem advogados ligados a área para darem uma olhada. ;). Abraço. Rodrigo Tetsuo Argenton^m 01:51, 10 November 2008 (UTC)

Não sei se assembleias gerais podem se reunir virtualmente. Ver artigo 174 (Forma de convocação) do código civil. [1]
Quanto a sedes, não sei até que ponto se pode colocar a morada de um dos fundadores, pelo menos até se ter mesmo uma sede própria. Quanto a locais, pode-se eventualmente colocar numa votação. Acho que já ouve chapters que fizeram votação para decidir local. Cumprs. Lijealso 13:28, 11 November 2008 (UTC)

Eu já diria que o artigo 175 é mais claro a este respeito: "A assembleia não pode deliberar, em primeira convocação, sem a presença de metade, pelo menos, dos seus associados." O conceito de presença ainda está muito ligado ao conceito de lugar, espaço físico. Talvez daqui a uns anos a presença virtual seja considerada equivalente à presença física (dispensando o adjectivo "virtual"), mas tal não é o caso nos dias que correm. Penso ser, portanto, seguro deduzir que a reunião virtual da assembleia não é legalmente válida à luz do actual código civil. --Waldir 15:48, 11 November 2008 (UTC)

Update

Ok, eu fui hoje ao balcão da Associação na Hora em Braga (btw, pra quem não saiba, mudei-me pra cá), e trago alguns esclarecimentos:

Não só podemos usar os estatutos sem nomeação, como nos é mais conveniente fazê-lo. Usar o modelo com nomeação implicaria a reunião prévia da Assembleia geral (respondendo à preocupação do Lije acima sobre a decisão a priori dos membros dos órgãos), mas além disso seriam necessárias 9 pessoas presentes no acto de criação da associação. Já o modelo sem nomeação permite que façamos a assembleia e a eleição dos órgãos depois da criação da associação (e fiz questão de me certificar que isso não influencia o processo de criação -- não nos é requerido informar oficialmente as autoridades acerca do resultado das eleições, bastando manter isso em acta), e exige apenas duas pessoas presentes no acto de criação. Ora, tratando-se de uma comunidade tão dispersa como a nossa, claramente é preferível a versão sem nomeação.

Não se podem mudar detalhes no modelo, como a questão Fins/Objectivos que apresentei acima. Isso na verdade é restrito pelo próprio software que gera os documentos. A Assembleia geral pode evidentemente alterar os estatutos depois, mas isso acarreta custos pois suponho que as alterações deverão ser publicadas no Diário da República às custas da associação (não estou 100% certo desse facto, porém).

A sede indicada nos estatutos é inteiramente da nossa escolha; não é preciso que sejam instalações próprias, a única restrição que nos impõem é que seja dado um código postal válido (existente).

Os números de identificação de pessoa colectiva e da segurança social são atribuídos no processo de criação, como já tinha sugerido o Rui.

Alguém partilha da opinião do Rodrigo de que sete membros da direcção é muito? A ANH permite um mínimo de 3 membros para cada órgão.

É fornecido gratuitamente um domínio .pt no acto da criação. Porém, pelo que percebi não é possível escolher qual será o url. Aparentemente ficará algo como www.wikimediaportugal.pt (e a nós convinha-nos www.wikimedia.pt). Mas de qualquer forma temos outros domínios a registar depois, pelo que isso pode ser feito nessa altura.

Questões a decidir:
- mandato dos órgãos: concordo com o Lije, se calhar um ano é melhor, mas convém haver mais input)
- sede: onde há mais wikipedistas (em Portugal, bem visto)? universidade ou associação académica ou outra associação científica, mas indepedente? se sim, qual? Provavelmente o melhor será combinar estas duas condições. Alguma sugestão?
- fundadores: como disse o Rui, é preciso que sejam pessoas que de preferência vivam na mesma cidade (duas pessoas é suficiente, como indiquei acima). Quem se disponibiliza?

Waldir 11:59, 19 November 2008 (UTC)

Caros! Tenho muita pena de não ser senão um "membro-correspondente" da WikimediaPortugal. Mas tenho muito orgulho de participar (virtualmente) na sua formação. Como já escrevi antes, parece-me que há um problema de "quorum" para formar esta associação! Waldir, eu sei que estás a fazer o que podes - e que é muito! - mas é preciso envolver mais pessoas, senão a WPt não vai existir... Deixa-me colocar as questões a resolver por ordem:

Mandato dos órgãos - é preciso contabilizar (nesta janela, não consigo sair e ver o que os outros escreveram);
Composição dos órgãos - idem; também acho que sete para a Direcção é muito (a avaliar pela participação nesta discussão...); penso que três é suficiente, mais três para o conselho fiscal, eu tou fora, espero que se encontre pelo menos mais um membro para fazer uma "associacinha"... mas não é de desesperar!!!!
Sede - como se vê, tu ontem estavas em Coimbra, hoje em Braga, amanhã se verá... Parece-me que a Univ.Minho promove uns encontros informáticos aparentemente grandes, por isso, deve ter uma associação com interesse no projecto - é melhor que o endereço da tua casa que, pelos vistos, muda muito!...
Fundadores - creio que o Manuel Anastácio estava em Guimarães (acho que não é longe... aliás, o que é "longe" nessa terrinha?!) E o Mañon (não sei se é assim que se escreve), um galego muito "legal" também é capaz de não estar longe... Mas é preciso contactar os wikipedistas do Porto - e os de Lisboa, há alguns com mobilidade - porque a primeira Assembleia Geral TEM que reunir-se dentro de um prazo relativamente curto!!!

Vou ficar por aqui. Desculpa deixar as coisas nas tuas mãos, Wal mas tu é que começaste - e bem! Vou tentar encontrar a "geografia dos wikipedistas" e contactar mais "meninos". Abraços. --Rui Silva 13:48, 19 November 2008 (UTC)

Viva! Na minha interpretação, já que se trata de uma associação tão "loosely coupled" o melhor é ter mandatos mais compridos (para não haverem assembleias gerais e eleições com 5 sócios) e muita gente nos órgãos (para haver um número elevado de sócios comprometidos com a associação e eleições e assembleias gerais mais compostas). Isto apesar da minha fraca disponibilidade (diferente de não-participação), gostaria de mandar os meus "bitaites":

Mandatos - dois anos, para o pessoal se ver faz-se uma assembleia geral a cada seis meses ou um ano, mas menos de dois anos é pouco, já que palpito que haverá sempre falta de candidatos, mais vale as pessoas assumirem por 2 anos do que serem candidatas anualmente.
Composição - (também aqui) prefiro um número maior de pessoas, sete na direcção, três no conselho fiscal e cinco na assembleia geral (é quem ampara a loja em caso de falta de direcção portanto é preferível um número maior de pessoas).
Morada - porque não se cria um apartado? Liga-se à casa de um dos fundadores, mas usa-se o apartado para garantir a "mobilidade" da sede e do local para onde a correspondência irá.

Eu estou em Lisboa (para ajudar na contagem de cabeças). Epinheiro 18:00, 19 November 2008 (UTC)

Reitero, dêem uma olhada na parte das definições, o que são, qual será seu motivo, vão encarar o objetivo da Foundation? E na posição de soberania, quem será o topo a Assembléia Geral, o Estatuto ou a Diretoria; o Estatuto é imutável? Rodrigo Tetsuo Argenton^m 03:11, 22 November 2008 (UTC)

Update 2

Ok, pessoal vamos ver se depachamos isto sim? :)

Sobre a duração do mandato, ao ler as posições e argumentos expostos aqui, parece-me ser pacífico definir um mandato de 2 anos, com reuniões ordinárias (wikiencontros) semestrais.

Sobre o número de membros, a questão é mais complicada, mas a minha opinião é a seguinte: embora seja preferível que sejamos muitos, provavelmente é mais seguro definirmos nos estatutos o mínimo exigido, que e de 3 por órgão. Noto que o Eduardo indica que prefere "muita gente nos órgãos, para haver um número elevado de sócios comprometidos com a associação", mas o facto (e digo-o por experiência própria) é que ter cargos definidos para as pessoas não faz delas comprometidas com o projecto. Aliás, é extremamente nocivo à associação haver membros que, mesmo não oferecendo resistência activa, acabem por atrasar as acções da associação (imagine-se uma acção que dependa da presença de um dado membro que constantemente adia a sua participação por ter outras prioridades). Outro factor é o número de membros disponíveis. Apesar de haver cerca de 30 interessados no projecto, como diz o Rui "a avaliar pela participação nesta discussão..." Reparem que mesmo o mínimo de membros já exige um total de 9 pessoas. Penso que mais vale ter a associação de pé, com existência legal; depois mesmo que o grupo inicial se desfaça, outros poderão retomar sem ter que repetir o trabalho inicial de oficialização da mesma. E os estatutos podem ser alterados no futuro para aumentar o número de membros nos órgãos, anyway. Resumindo, pra quem não teve paciência para ler tudo (lol), a minha sugestão é 3 membros por órgão.

Sobre a morada, a sugestão do Eduardo de usar um apartado foi bastante interessante, mas após conversar com a PatríciaR para tirar algumas dúvidas que me ocorreram (corrijam-me se estiver errado) cheguei às seguintes conclusões:
- É preciso pagar uma taxa anual para manter o apartado
- A correspondência não é entregue no domicílio, tem que se ir buscar na estação de correios
- Apesar de se poder alterar o endereço e manter o apartado, se quisermos alterar a localização (estaçao de correios) do cofre, aparentemente temos q mudar de apartado. É claro que pode-se colocá-lo em Lisboa e não mudá-lo mas nada nos garante que se trata do local mais conveniente; por exemplo o pessoal cá do norte tem estado mais activo em termos de wikiencontros, etc; de qualquer das formas qualquer que seja a cidade que se escolha nunca teremos a garantia de haver permanentemente membros disponíveis para fazer essa recolha. E já que duvido que as pessoas vão aos nossos estatutos procurar pelo nosso endereço, talvez nem seja tão grave que ele venha a ficar desactualizado no futuro (e de qualquer forma os estatutos podem ser alteráveis por deliberação da assembleia)

Portanto, considero ser uma melhor ideia usar o endereço de um dos membros, o que aliás já tinha sido indicado como uma possibilidade pelo balcão da AnH (eu oferecia-me mas só devo ficar aqui até o próximo ano, talvez seja melhor alguém mais estabelecido, como aliás já referiu o Rui :) )

Bem, penso que é tudo o que nos falta decidir, digam de vossa justiça! --Waldir 20:23, 26 March 2009 (UTC)

Quanto aos nºs, estou relativamente dividido, mas concordo (também por experiência própria) que talvez fosse melhor no início começar com poucos, mas bons. Depois acho que a tendência natural seria de alargar o nº. Quanto ao resto nada de especial a assinalar, apenas uma nota relativamente a utilizar endereço de um membro, que é, lá se vai a privacidade :S Lijealso 20:50, 26 March 2009 (UTC)

Concordo com começarmos com o número mínimo de membros necessário (acho bem 3 por órgão). Sobre a morada, acho que pode ser a de um dos membros que não tenha problemas com questões de privacidade. Eu, em princípio, não tenho problema em usar a minha pessoal ou do meu emprego. Manuel de Sousa 23:41, 28 March 2009 (UTC)

Também concordo com a eleição do mínimo de membros, até porque quanto mais burocracia houver mais ineficiente se torna a associação. Quanto à questão da morada, é de aproveitar a gentileza do Manuel =). Estive também a falar com o Waldir pelo MSN e sugeriu-se marcar um WikiEncontro para Maio de modo a arrancarmos com o projecto, de preferência numa localidade acessível a todos, como Coimbra. Gil 23:16, 4 April 2009 (UTC)

Ok, fiz as alterações devidas aos estatutos (consultem o diff e digam se discordarem de algo). Agora só falta traduzi-los para inglês e apresentá-los ao Chapcom. Toda a ajuda é bem-vinda :) --Waldir 00:02, 5 April 2009 (UTC)

Mais uma vez, os meus parabéns ao Waldir (foi precisa uma "picadela" por messenger, mas valeu!) Não encontrei problemas no texto. Concordo com o Waldir (numa segunda e-conversa) que talvez valha a pena "legalizar" a Associação - pode ser que, quando souberem que a "coisa" já tem "existência legal", os convidados ao próximo "WikiEncontro-Assembleia-Geral" apareçam... Quanto a aceitarem cargos, duvido...:-(( Mas não se perde nada em tentar. É pena que eu não esteja aí mais perto! Ah, um aperto de mão ao Manuel por disponibilizar o endereço-"sede"!!! --Rui Silva 14:27, 6 April 2009 (UTC)

Gente, peço desculpa pelo silêncio que tenho mantido até aqui, mas a vida está complicada... Mas prometo que vou, a partir de agora, dar mais atenção a este e aos outros wiki-projectos. Quanto aos estatutos, eu concordo com a versão mais recente, mas chamo a atenção para um pormenor que, em caso de conflito, pode ser complicativo: 4. A associação obriga-se com a intervenção de dois membros da direcção (incluindo o Presidente, excepto em caso de impedimento do mesmo). Quem, como, onde se prova o impedimento? Que grau de impedimento pode justificar que os outros dois membros da direcção assinem? Por isso, e porque dois são maioria numa equipa de três, proponho que se retire a referência ao presidente. Assim: 4. A associação obriga-se com a intervenção de dois membros da direcção.

Desculpem chegar tarde e começar logo a "botar defeito", mas parece-me útil simplificar agora para não haver complicações mais tarde.

Quanto à geografia, eu moro nos arredores de Lisboa. Tenho por agora muito pouco tempo livre, mas se for preciso mais um nome e esse muito pouco tempo... – Cadum 21:16, 8 April 2009 (UTC)

Concordo. Essa versão que citas foi uma adaptação que fiz do que tínhamos antes ("A associação obriga-se com a intervenção de pelo menos dois membros da Direcção, incluindo o Presidente. Em caso de impedimento do Presidente serão necessárias as assinaturas de três membros da Direcção"), e foi uma das razões porque pedi o feedback aqui em relação a alterações que supostamente já tinham sido acordadas. Também acho que vale a pena simplificar (até porque não sabemos se o formulário digital que ira gerar os estatutos tem limite de caracteres para cada campo). Resta esperar a reacção dos outros. De qualquer forma, entendo "impedimento" como ausência cuja duração ultrapassa a urgência da acção requerida... algo do género :) Last but not least, welcome back aboard! --Waldir 01:03, 9 April 2009 (UTC)

Voltando às sedes, posso tentar abordar contactos para ver se temos hipóteses de ter um local próprio. Lijealso 22:57, 17 April 2009 (UTC)

Ótimo :) Estou a ver se consigo, com a ajuda do RafaAzevedo, que é tradutor profissional, terminar a conversão dos estatutos para inglês para serem aprovados o quanto antes pelo ChapCom; se conseguirmos isso antes do dia 21 (sim, de abril), podemos tentar conseguir alguma verba através do projecto WMF grants, o que viria mesmo a calhar para os custos de legalização, e se for preciso, a sede. Toda a ajuda com os estatutos, portanto, é bem-vinda! --Waldir 00:32, 18 April 2009 (UTC)

Parabéns pelo trabalho. Já não vinha aqui há algum tempo e fiquei bastante surpreendido, pela positiva claro, de ver já mais trabalho adiantado. Já faltou bem mais! Lijealso 00:59, 19 April 2009 (UTC)

Together we can do anything! hahaha frases feitas à parte... boas notícias! Já estão totalmente traduzidos os estatutos (obrigado ao RafaAzevedo pela ajuda!), já encetei contacto preliminar com o ChapCom para avaliar a possibilidade de obtermos o tal grant. Estamos a dois dias do fim do prazo... Se achares necessário, envia-me informações (ainda que hipotéticas) sobre a sede, pode ser que consigamos financiamento pra isso (caso seja preciso, claro). --Waldir 13:15, 19 April 2009 (UTC)

Ainda não obtive respostas aos contactos. Se não tiver, pouco que seja, de concreto, acho precipitado estar a dar info. Se a questão de tempo apertar, sigam as alternativas acima já expostas. Vou dando notícias (se as tiver). Lijealso 18:05, 19 April 2009 (UTC)

Porreiro pá. Eu continuo com a mesma opinião relativamente ao número de pessoas (ninguém participa, mas quantos mais nomes lá estiverem maior a "obrigação moral" de fazer alguma coisa). Mas por mim como está escrito está bom. Epinheiro 13:47, 21 April 2009 (UTC)

Últimas notícias

Após vários meses a trabalhar aos soluços na criação da Wikimedia Portugal, eventos recentes (especialmente a descoberta tardia do programa de grants da WMF --o prazo de candidaturas termina amanhã--, que possivelmente poderá nos garantir financiamento inicial), os estatutos foram finalmente traduzidos para inglês (thanks pela ajuda, RafaAzevedo!) e já entrámos em contacto com o Chapters Comitee. O Andrew Whitworth (User:Whiteknight) foi extremamente rápido na resposta (demorou apenas uma hora, e num domingo!) e enviou algumas perguntas para conhecer melhor o trabalho que temos vindo a desenvolver. O Manuel de Sousa ajudou-me a preparar as respostas, que enviámos ontem à noite. Agora é aguardar. Se tivermos sorte, muito em breve terão boas notícias!

Nota: O Whiteknight já postou sobre o assunto no blog dele, ou seja o planet wikimedia em inglês já sabe das novidades; achei por bem ressuscitar este blog e postar na planet wikimedia lusófona :)

Postado a 20 de Abril pelo Waldir no seu blog [2]. Reproduzido, a pedido do Waldir, por --Rui Silva 13:49, 20 April 2009 (UTC)

MList

Não seria de pedir para se abrir uma mailing list wikimediapt-l? Acho que seria importante no sentido de uma melhor troca de informação. Lijealso 02:50, 21 April 2009 (UTC)

Concordo. Fazes isso, já que tens a experiência de criar a lista do ArbCom? --Waldir 10:08, 21 April 2009 (UTC)

Já pedi. Aguardo resposta. Lijealso 23:07, 21 April 2009 (UTC)

Já disponível aqui. Lijealso 00:05, 23 April 2009 (UTC)

Desenvolvimentos

Entretanto, fruto de um pequeno encontro virtual, deram-se mais alguns avanços. Os pedidos de grants terminaram 22 de Abril, julgo eu, sem que tivéssemos colocado qualquer pedido. No entanto, foi-nos concedido mais algum tempo para podermos delinear um pedido (até próxima 2ª de manhã). O pedido já foi formalizado nesta página. Digam de vossa justiça.

Colocou-se a questão de se eventualmente realizar um wikiencontro nacional antes de nos darem a resposta ao pedido. Acham importante ou espera-se até se receber resposta?

Também foi iniciada a mailing list da WM Portugal. Ver tópico acima. Cumprs para tod@s. Lijealso 00:12, 23 April 2009 (UTC)

Ok, o wikiencontro foi realizado (curiosamente, apenas 3 dias antes da data prevista para a recepção da resposta do pedido de subsídio), e hoje acaba de chegar essa resposta! Tivémos sucesso, parabéns a todos! Agora é arregaçar as mangas. A primeira coisa será legalizar a associação, e para isso precisamos de juntar algum dinheiro inicial do nosso bolso, que será obviamente reembolsado assim que tivermos os documentos oficiais que possamos enviar para que eles nos transfiram o subsídio. Inscrevam-se aqui se estiverem interessados em colaborar. Mais detalhes (bem como a mensagem original que recebi) estão no email que enviei à mailing-list referida pelo Lije acima, cujos arquivos podem ser acedidos em mail:wikimediapt (apenas visíveis para membros, portanto façam o favor de se inscrever!) Abraços, Waldir 08:44, 2 July 2009 (UTC)

Sobre a sede

Desculpem se a pergunta for inoportuna e/ou ingénua, mas não poderíamos considerar a hipótese de assentar arraiais na sede de uma entidade como, por exemplo, a Sociedade de Língua Portuguesa?

Sei que é uma associação de gente de certa idade, mas quem sabe se nos deixariam usar a sede deles apenas como local de reunião e endereço postal?...

A actual sede fica situada bem no centro de Lisboa, junto ao Marquês de Pombal. Eles não devem ter muito movimento e nós não atrapalharíamos muito. Qual é a vossa opinião? – Cadum 22:31, 26 May 2009 (UTC)

Todas as hipóteses estão em cima da mesa, julgo eu. Lijealso 23:41, 27 May 2009 (UTC)